Блекло-розовое здание, в котором размещен Институт национальной памяти, с марта 2014-го возглавляемый кандидатом исторических наук, публицистом Владимиром Вятровичем, находится на тихой Липской улице. Женщины на проходной вежливо интересуются целью визита. Услышав, что гость идет в Институт, мигом переходят на украинский: «Вам на другий поверх». Сам Вятрович встречает, сосредоточенно глядя в монитор. Спустя минуту начинаем беседу.
В обители чекиста— Рядом со зданием Института — памятный адрес Липская, 10, это бывшая штаб-квартира Партии регионов. Нет ли гнетущих ассоциаций?
— В последний раз этот адрес ассоциировался у меня с Партией регионов 18 февраля 2014-го, когда начались расстрелы в Мариинском парке. Нас выгнали сюда, на ул. Институтскую, и мы увидели, как что-то дымится в том самом особняке. Дом меня уже никак не гнетет, а вот у здания, в котором мы находимся прямо сейчас, история еще страшнее.
— А что в нем происходило?
— Это здание графьев Уваровых, в 1918-м оно было захвачено чекистами, и тут устроили Киевское губернское ЧК. Мы с вами находимся в бывшем кабинете тов. Мартына Лациса, человека, который внедрял в Киеве красный террор. Это вещи пострашнее, чем творились на Липской, 10…
— Влияние господина Лациса ощущаете?
— Надеюсь, нет! Наша декоммунизация — своеобразное переоформление кармы и этого дома.
— Декоммунизация и отказ от привычных всем праздников неоднозначно воспринимаются в разных уголках страны…
— Украинцы, осознающие себя таковыми и желающие строить нормальное европейское государство, — это большинство населения вне зависимости от места проживания. Мне кажется, с начала 90-х можно говорить о национальной реконкисте. Ее легко увидеть по электоральным картам: сначала почти исключительно Галичина, потом Галичина — Волынь, потом, в 2004-м, — все правобережье, а в ходе событий 13–14-го годов она охватила уже всю Украину за исключением территорий, захваченных РФ (Крым) или удерживаемых пророссийскими силами. Там были бы те же процессы, если бы не вторжение России. Очевидно, есть часть людей в возрасте, которые поддерживают советские мифы. Им трудно меняться, переосознавать — но мы и не пытаемся на них давить. Наша задача — дать возможность младшему поколению жить в иной стране, нежели та, которая исчезла в 1990-м.
— Контраргумент: одна из ваших идей заключается в том, что было бы неплохо отказаться от общения с родственниками в России.
— Вот давайте все-таки четче формулировать. Окей, начнем с того, что в Украине очень мощно действует российская пропаганда, которая использует манипуляции, чтобы дестабилизировать украинскую ситуацию. Вы, наверное, этого не напечатаете, но и вашу газету я также считаю инструментом такой пропаганды — у нее часто информация предвзята и не проверена.
— Готов внимательно пройтись по многим случаям, и если вы докажете предвзятость…
— Я внимательно слежу за газетой «Вести», начиная со времен Майдана, и прекрасно помню публикации тех времен. И вижу, что появляется на страницах газеты сейчас, — еще раз говорю: вам меня убедить будет тяжело. К тезису о родственниках: я предупредил, что все, что объединяет нас с Россией, — общая история, культура, язык и даже родственные связи — может быть использовано против нас. Есть ведь история украинского журналиста Романа Сущенко — в его случае родственные связи были использованы, чтобы журналиста задержать и заключить под стражу. На самом деле, мой пост в «Фейсбуке» перекрутили на 180 градусов, сделав из меня главного русофоба, который призывает рвать родственные связи. Это показывает, как извращается информация. Очевидно, любые попытки что-либо объяснить будут наталкиваться на обвинения, и моя позиция уже заведомо проигрышная.
"Подглядывать в скважину не буду"— Страна уже отказалась от многих атрибутов прошлого: советские названия, праздники, символика, фильмы и сериалы из РФ. Оставите ли без внимания и такие элементы быта, как оливье или селедка под шубой?
— Давайте не будем все сводить к абсурду…
— Но ведь это также элементы совкового быта!
— Вот нам задавали вопрос, собираемся ли мы запрещать Деда Мороза. Но я не собираюсь заглядывать к кому-то под подушку: кто приносит подарки ребенку —св. Николай, Санта-Клаус или Дед Мороз! Это вопросы приватные. А то, что мы делаем, касается гражданского уровня: устранить из общественного пространства символы, напоминающие о тоталитарном прошлом. Чтобы дети не ходили по улицам Ленина, одновременно изучая в школе, что Ленин был одним из самых страшных преступников ХХ века. Ведь это воспитывает шизофреническую реакцию и релятивизм: ничего, мол, страшного, что это преступник, ведь его деятельность можно оценивать по-разному.
Как раз подглядывание в замочную скважину и было бы совковым подходом. А мы хотим запустить процесс переосмысления. В декоммунизации важно не только то, что мы избавились от 987 названий населенных пунктов и почти 52 тысяч названий улиц. Важно, что 2/3 жителей воспользовались возможностью высказать свои идеи о переименовании.
И впервые за 25 лет независимости началась дискуссия: а что такого важного было в истории Украины и что из этого прошлого следует повторить.
Мы и советское прошлое забывать, выбрасывать не хотим. Наоборот. Это прошлое, которое мы хотим помнить, чтобы оно никогда больше не повторилось.
Лучший пример — переименование бульвара им. Лепсе в бульвар им. Вацлава Гавела в Киеве. Участвовали более шести тысяч человек, и большинство мобилизовалось, когда возникло подозрение в нечестном голосовании, якобы был «вброс» за альтернативного кандидата. А в Харькове местная власть попыталась имитировать обсуждение «за» нужные мэру названия, сгоняя коммунальщиков. Но на слушания приходили настоящие, небезразличные харьковчане. Тут важен не только результат, но и процесс.
— Два слова о праздниках: когда будет передан в Раду новый календарь?
— Он еще на согласовании в Кабмине. Нужно ждать. Надеюсь, до осени передадут.
— А вы когда-либо кого-либо поздравляли с 8 Марта?
— Да, я ведь учился в советской школе и был пионером. А в этой системе мальчики 23 февраля получали подарки, а 8 Марта дарили что-то девушкам. Это также часть моей жизни. Нормальной я ее не считаю, ведь это останки советских традиций.
— Но когда вы осознали, что нужно отказываться?
— Также в школе. Я учился в Западной Украине как раз в момент больших преобразований. Они были стремительными: весной 89-го мы демонстративно срывали с себя пионерские галстуки, одевали сине-желтые значки и получили за это нагоняй от руководства школы. Нас вызывали на линейки, позорили. А в сентябре ситуация изменилась, и те же учителя, которые нас ругали, пришли на уроки в вышиванках.
Слава Богу, никогда не имел проблем подарочного характера с девушками, с которыми встречался, — никто из них не требовал отмечать 8 Марта. Наверное, приблизительно представляли мои взгляды. Или просто были близки по духу… В нынешней дискуссии относительно 8 Марта меня разочаровали некоторые знакомые феминистки. Ведь суть нашего предложения — вернуть 8 Марта изначальный смысл: День борьбы за права женщин.
— Вы сейчас имеете в виду демонстрацию за эмансипацию, которая прошла в Нью-Йорке в 1908-м?
— Верно. Это не Международный женский день, как написано в календаре по совковой традиции, а именно День борьбы за права женщин. Мы живем в обществе, которое требует утверждения женских прав.
— И как видоизменить идеологию праздника?
— Лишив этот день статуса выходного. Это важный инструмент: день стал выходным в 60-е годы, чтобы лишить его протестного смысла, превратив в «тортики-букетики». Аргумент противников — праздник отмечают в других странах. Перечислим: Ангола, Северная Корея и Россия… Не лучший пример для наследования.
— А что вы делали 1 мая в этом году? Никаких шашлыков или прогулок на природе?
— Учитывая, что наш закон в силу не вступил, 1-е число, как и у других, у меня было выходным. Изменения в проект внесли после бурных общественных обсуждений, такую позицию отстояли разные, в т. ч. профсоюзные, движения. Их главный аргумент: 1 мая выходной в сотне стран. И мы с этим согласились. А вот выходной 2 мая идеологического обоснования не имеет! Это новация 2000 года, когда отменили выходной 7 ноября. Еще один праздник, к слову, который мы благополучно забыли. Но в этом году 2 мая для меня было особенным днем: ровно год назад у меня родился сын.
"К "Зірці" претензий нет"— Какие фильмы из выпущенных до 1991 года вам нравятся, что с супругой смотрите?
— Не знаю… Может, разве, комедии Леонида Гайдая. Он изображал советские времена с иронией.
— А какие у вас музыкальные вкусы?
— Люблю разное: рок-музыку, джаз, украинских исполнителей. Из современных люблю Muse (год назад с огромным удовольствием сходил на их концерт), Jack White, из древних — Led Zepellin, которых считаю законодателем, «столпом» современной музыки. Из украинских групп люблю «Гайдамаков».
— Звездочки с погонов у военных исчезли, теперь там ромбики. А вот в декоммунизированном Кропивницком остался футбольный клуб «Зірка». Как с ним быть? А заодно и с топонимами, в названии которых есть слово «красный» как отсыл к СССР?
— Ни сама звездочка, ни ее изображение под декоммунизацию не подпадают: этот геральдический символ используют разные народы и в разных интерпретациях. Закон запрещает лишь сочетание звезды, серпа и молота. Изображения звезд и даже название футбольного клуба — вне подозрений. Так же, как и сам по себе красный цвет. Но при условии, что, изучая документы, мы не установим, что название связано с очередной годовщиной октябрьских событий. Это достаточно просто установить — тогда переименование состоится.
— Еще будете копаться в архивах?
— И это большой кусок работы, вне голосований Верховной Рады. Условное село Ивановка может называться в честь писателя Иванова. Оно название сохранит. А может быть названо в честь чекиста Иванова — и будет декоммунизировано. Есть еще по меньшей мере несколько случаев, когда названия будут изменены.
— О запрете соцсетей: мы даже мысли не допускали, что у вас могли быть аккаунты «ВКонтакте» или «Одноклассниках»…
— И зря: «ВКонтакте» действительно никогда не было, а вот в «Одноклассниках» заводил лет 10 назад (тогда даже «Фейсбука» еще не было). Пользовался около года и не жалею: возобновил контакты с несколькими одноклассниками. А потом соцсеть перестала быть интересной. Да и «Фейсбук» появился. Сейчас у меня около 40 тысяч подписчиков, это удобно: позволяет доносить идеи.
— «ВКонтакте» — не «стереотипная» соцсеть: это файлообменник, почтовый сервер, хранилище фотографий. Аудио, видео, гигантский фотоархив!
— Я человек творческий, живу, между прочим, не только на зарплату госслужащего, но и на гонорары от книг. И к авторским правам отношусь с уважением: даже в телефоне плачу за музыку. И меня раздражает, когда люди считают нормальным пиратский контент. К тому же заблокирован и доступ к информации о нас со стороны российских спецслужб. Павел Дуров как руководитель ВК не скрывал, что сотрудничество с ФСБ имело место.
"Донбасс хотел "совка"— Идет довольно быстрая украинизация: введены квоты для радийного и телеэфира…
— Быстрая, если говорить о последних паре лет, а в рамках 25 лет независимости процесс движется очень медленно.
— Но законы приняты. Дальше — только печатные СМИ и интернет. И переход на украинский газетчиков если не убьет, то существенно искалечит. А интернет уже жалуется: перевод страниц затратен.
— Очень много времени потеряно — этим, возможно, и обусловлена поспешность. И должна быть политика господдержки украинского. Так же, как его уничтожали, ведь деукраинизация проводилась сначала Российской империей, затем СССР. Само по себе восстановление не произойдет. А касаться госполитика должна нескольких сфер: по максимуму медиа с квотами (как слушатель роковых радиостанций, я очень доволен — слышу украинскую музыку, о которой иначе и не узнал бы). Затем — сфера услуг, госслужба. Но не частная жизнь или бизнес — это личное дело каждого.
— Но общество лихорадит: на днях радикалы едва не разгромили ресторанчик на Бессарабке, персонал которого ответил на русском…
— Такие перегибы, наверное, и появились из-за того, что мы чересчур запустили эту проблему. Мне кажется, что как раз вмешательство государства в виде законопроектов разного рода должно погасить эмоции. Процесс очень схож с декоммунизцией, она ведь началась как стихийный ленинопад, и некоторые памятники стоило бы сохранить для экспонирования в парках, музеях.
А что до контента — недавний «Книжный Арсенал» поразил количеством и качеством украиноязычной литературы, оригинальной и переводной. Пару лет назад купить современный нон-фикшн на украинском было бы невозможно, а сейчас — сложно уже на русском. Наш производитель занял нишу, наши граждане начали зарабатывать. Помните споры: «Как, «Терминатор» по-украински? Это смешно!» Но наш дубляж часто даже лучше российского. А это еще и рабочие места.
— Не оттолкнут ли описанные вами процессы от нас жителей Донецка, Луганска?
— Каждый имеет право выбора, в какой стране жить. За что идет эта война? Да чтобы Украина не стала такой, какой стала эта часть Донбасса, скатившаяся в совковое прошлое. И речь там идет не только о преследованиях за украинский язык (они также есть). И не только о русификации. А о нарушении базовых человеческих прав, убийствах, допросах. Это сценарий, который готовился для всей Украины, он начался бы, если бы Майдан не победил в 2014-м.
Регион, конечно, специфический — он и создавался-то как показательный рай для рабочих со всего СССР с высоким уровнем доходов. С распадом Союза все резко обеднели, а в их глазах в этом виновата именно Украина — на этом фоне тезис о возврате прошлого находил большую поддержку. Путин сыграл не на русскоязычии, а именно на советской идентичности. Но насильственная советизация части Донбасса дает иммунитет самим ее жителям. Они-то думали, вернутся в тихие 70-е, а оказались в ужасных временах. Теперь видят, сколь уродливо возвращение прошлого.
— Каковы шаги для возвращения Донбасса — ментально?
— Думаю, Украина идет в правильном направлении.
— Неужели сами вернутся?
— Нужно продолжать. Реформирование, превращение в эффективную демократическую державу поспособствуют реинтеграции. Но в случившемся велика и заслуга России: в Крыму это непосредственное военное присутствие, на Донбассе — скрытое. Это препятствует реинтеграции — все референдумы сфальсифицированы, и РФ понимает, что не может рассчитывать на поддержку в этих регионах. В Крыму хоть относительно спокойно — там часть людей, пожертвовавших частью свободы «ради СССР», хоть что-то получили, а на Донбассе нет и того. Там царит хаос.
"С поляками договоримся не договариваться"— От восточных кордонов к западным: наши отношения с Польшей ухудшились отчасти из-за прихода к власти консерваторов из партии «Право и справедливость», отчасти — из-за героизации Степана Бандеры и ОУН. Почему продолжаем эту линию?
— А в чем она заключается?
— Проспект Степана Бандеры в Киеве, например.
— Я часто слышу, что в Украине якобы внедрена «госполитика бандеризации». Так вот: в общей массе из 52 тысяч переименованных топонимов местное самоуправление в 34 случаях само предложило фамилию Бандеры. Где же тут навязывание? Решение по проспекту в Киеве приняла сначала топонимическая комиссия, потом — общественность (обсуждение, и горячее, шло месяцы!), потом — большинство депутатов Киевсовета. Где же тут набрасывание «культа Бандеры» со стороны государства? Мы ни в коем случае не меняем один культ на другой.
— Полякам от этого не легче.
— Сегодня видел польскую социологию об отношении украинцев к своей истории. Их вывод: те, кто больше всего чтут ОУН и УПА, лучше всего относятся к Польше и больше других несут европейские ценности. Тезис об антипольском характере почитания УПА себя не оправдывает – популярности повстанцев способствовала война с Россией: их пропаганда актуализировала термин «бандеровцы», она же делает из антисоветского героя антироссийским. Она же стимулирует реакцию общества: наш ответ – переименование. Я говорил польским коллегам, что «Московский проспект» больше антипольский, нежели проспект Бандеры. Да и сам герой опирался на польских героев, ведь он похож на Юзефа Пилсудского – начинал молодым революционером, прибегал к терактам, отбывал наказание в тюрьме, пытался возглавить национальное движение. Да и сами процессы декоммунизации наследуют происходившее в Польше в 90—е.
— Почему же они реагируют так негативно?
— У Украины очень долго не было своего голоса в оценке собственного прошлого. Мы лишь мирились с тем, что говорили на Востоке, Западе. Историю писали вместо нас. А сейчас мы начали интерпретировать события от своего лица – и много кому это не понравилось, ведь это ведет к переосмыслению роли народов. Поляки начали понимать: были не только хорошими соседями, которые несли цивилизацию (они сами себя так представляют), но и оккупантами, что вело к политике денационализации украинцев, убийствам. Образ им не нравится – но это пройдет.
Для нас война Богдана Хмельницкого национально—освободительная, начало гетьманата. Для них – гражданская, заложившая распад Речи Посполитой.
Для нас УПА – освободительное движение. Для них – препятствие для восстановления границ Польши 1939 года. Для нас Шухевич – национальный герой. Для них – глава УПА, причастной к польско—украинскому конфликту.
В итоге мы должны договориться «не договариваться» — в отношении некоторых периодов, лиц. Вот Юзеф Пилсудский, отец—основатель польской нации, никогда не будет для украинцев героем – ведь он предал союз с Петлюрой, пойдя на союз с СССР. Но у меня хватает такта, чтобы не указывать соседям: памятники Пилсудскому ставить нельзя. Ведь это их история и интерпретация.
— В трех словах – о ваших впечатлениях от просмотра ленты «Волынь».
— Фильм проникнут ненавистью, жестокостью, он беспросветно черный. И стереотипный: режиссер тонко чувствует польскую душу и наихудшие представления поляков об украинцах – и играет на них. Нас и наши традиции показали химерными и дикими, как у островитян с Тихого океана – они завораживают, как сцена, где рубят косу невесте. А потом – тот же топор, пень. Но рубят уже голову. Фильм еще долго будет отравлять отношения между поляками и украинцами.
"Моя мечта – Пантеон"— На встрече с Эммануэлем Макроном президент России заявил, что Анна Ярославна – «русская». Но во Франции Анну называют как «киевской», так и «де рюсс». Как на самом деле?
— Заявление Путина лежит в русле захвата территорий и истории. Это попытка вернуть имперский формат, что невозможно без древней истории. Тем паче, что ей нужно было показать Франции, какие «серьезные» связи имела, якобы, Россия в раннее Средневековье. Это уже не первый шаг – недавно в Москве открыли памятник князю Владимиру, и, очевидно, история продолжится. России также важно показать, что Украина – интегральная часть «русского мира» или современной России. Сейчас она пользуется низким уровнем познаний в мире об украинской истории – и филологическими проблемами. Сложно объяснить, что Русь и Россия – не одно и то же, и что именно Украина, а не РФ, — наследница Киевской Руси.
— А какие российские книги, романы вы бы добавили в школьную программу?
— Ввел бы что—то из новой литературы. Мне нравится Людмила Улицкая. «Лестницу Якова» прочел последней: интересно. Или «Зеленый шатер», как историю современности. А из 90—х добавил бы роман Рыбакова «Дети Арбата» — это один из сильнейших романов, где отражена суть сталинизма.
— Вы готовите настольную игру по мотивам событий 1917 – 1921 года, в чем ее суть?
— Она сюжетная: надо пройти маршрут, отвечая на вопросы о событиях революции в разных регионах. Игра на эрудицию, цель – заинтересовать и подать информацию, понять историю. Надеюсь, в сентябре уже презентуем. Целевая аудитория – в том числе школьники: формулируя вопросы, пытаемся ориентироваться на материал, который есть в школьных программах или используется при подготовке к ЗНО. Аналоги этой игры издаются в Польше.
— Насколько правда, что рядом с Родиной—матерью появится монумент «агрессии России»? Каким он будет?
— Впервые слышу от вас. Вроде бы, выступая 9 мая, президент объявил, что на территории комплекса может появиться монумент, посвященный героям современной войны – мне идея не очень нравится, ведь Украина нуждается в более широком мемориале.
Надо рассказать обо всех, кто боролся за независимость. Моя мечта — «Украинский национальный пантеон», где можно было бы почтить военно—политических, культурных деятелей. Что—то вроде французского или польского пантеонов. С местом для перезахоронения – многие украинские личности, например, Симон Петлюра, похоронены за границей, и их стоит возвращать. А центральный элемент – могила неизвестного воина современной войны. Эта идея собрала много критических отзывов: мол, «совок», в XXI веке не может быть неизвестных солдат. Нравится нам это, или нет, — таковые есть. Особенно на начальном этапе войны в 2014—м многих погибших идентифицировать просто невозможно – и речь идет о сотнях. Это элемент мировой культуры – первая Могила неизвестного солдата появилась во Франции после Первой мировой. Позже СССР позаимствовал эту практику.
— Каким видите Музей декоммунизации на ВДНХ?
— Это Музей монументальной пропаганды СССР. Средоточие самых интересных, впечатляющих экземпляров пропаганды, памятников, которые стояли на площадях. Почему ВДНХ? – сам объект создавался в конце 40—х – начале 50—х, чтобы продемонстрировать величие советского строя, и он сохраняет элементы советской «помпы». Его атмосфера полностью отвечает нашему замыслу. Покажем и то, кто и как работал над памятниками, почему их делали именно такими, как проходил процесс утверждения. Музей будет состоять из двух частей – уличная, «парк» с памятниками, и лекционный павильон.