В начале 90-х он оставил работу в компании с оборотом $ 2 млрд ради политики. Константин Боровой тогда наивно полагал, что политика и бизнес — вещи несовместимые, пишет Леонид Канфер в №24 журнала Корреспондент от 24 июня 2016 года.
Он дружил с Валерией Новодворской, Галиной Старовойтовой и даже Джохаром Дудаевым. Дудаев погиб во время телефонного разговора с Боровым.
Он обещал профинансировать два партизанских отряда против Александра Лукашенко. Это была, конечно, шутка, но в Беларуси он до сих пор персона нон грата. Он чужой и для российской власти, и некоторой части российской оппозиции. Точнее, тех, кто себя к таковым причисляет. Одни его называют городским сумасшедшим, другие – последним политическим романтиком.
Готовы к новым протестам
— Константин Натанович, прошло два с лишним года после Майдана. Появились разные интерпретации, зачем люди на него выходили. Ваше мнение изменилось по прошествии этих лет?
— Что такое Майдан? Это гражданское общество, заявившее власти, что его не устраивает существующее положение дел, не устраивает статус-кво. Конечно, на Майдане не была полностью сформулирована повестка. Её формулировали частично те, кто был у власти или был близок к власти, частично те, кто называл себя оппозицией. Сегодня уже понятно, что это не окончательная формула. Она будет меняться, потому что и нынешнее состояние не устраивает ни элиты, ни гражданское общество.
Фото Корреспондента— Одни говорят: люди пошли за дешёвой колбасой — чтобы жизнь улучшилась. Другие говорят: всем надоело воровство Виктора Януковича. Третьи считают, что вышли против России. Четвёртые – за Европу, собственно, после того как Янукович не подписал соглашение о евроассоциации. За что люди вышли?
— Всегда и везде люди выходят за лучшую жизнь. И это не только следствие «советскости», это общая закономерность. Люди хотят справедливости, лучшей жизни во Франции, в Швеции – везде.
— Два года, по-вашему, это уже срок, чтобы подвести первые итоги? Или ещё рано?
— Подводить итоги нужно каждый день, это единственная правильная тактика. А итог таков, что гражданское общество готово к новым протестам. Оно очень негативно оценивает итоги этих двух лет.
— Почему?
— Потому что нет реформ, борьбы с коррупцией, не изменилась экономическая и политическая структура страны. Всё ещё при власти кукловоды, которым на самом деле всё равно, – Янукович или кто-то другой.
Знаете, перед приходом Януковича я разговаривал с крупными украинскими предпринимателями, и позиция была… ну, странная… Я тогда поддерживал оранжевую революцию, и Валерия Ильинична [Новодворская] – тоже, причём агрессивно, как она это умела.
А позиция украинских предпринимателей была простая: Янукович — не Янукович, какая разница. Схема взяток понятна, зачем другая? Лучше договориться. И поэтому Янукович пользовался поддержкой части элиты.
— Подождите, но сейчас не Янукович, а Пётр Порошенко. Пришли другие люди. Или не пришли другие люди?
— Здесь я соглашусь с [Михаилом] Саакашвили: кукловоды остались прежние. И политическая структура держится на той же самой системе коррупции.
Независимых политиков, независимых политических партий, ставящих принципы выше доходов, так и не возникло
А независимых политиков, независимых политических партий, ставящих принципы выше доходов, так и не возникло. Кукловоды продолжают принимать решения. Мнение Президента Порошенко не имеет для них большого значения. Новые полсилы, возникающие на политическом поле, всё равно включаются в эту старую систему, где их влияние, активность, популярность зависят от того, насколько их поддерживают финансово прежде всего эти олигархические элиты.
— Давайте я вам ещё чаю долью, а то остынет…
— С удовольствием!
Внешнее управление
— Но это же не я придумал: если есть система, то человек внесистемный либо становится частью системы, либо система его исторгает. Как её поменять? И кто это может сделать?
— Украине сегодня нужно, если упрощённо, внешнее управление. Нынешняя система очень сильна и стабильна, но она не позволяет стране развиваться, не даёт реформировать экономику, бороться с коррупцией, словом, перестроиться.
Модель внешнего управления — это то, что попытался сделать Пётр Алексеевич, когда пригласил Саакашвили. Он человек вне системы. Но при этом обладающий внешними ресурсами, которые он может привлекать. Прежде всего, инвестиционные ресурсы. Ну как перестраивать таможню, если всё куплено? Если всё хорошо работает и если это выгодно в конце концов всем, кроме простых людей. Через недополученные доходы в бюджет они становятся беднее. Саакашвили выступал в данном случае именно как внешняя сила.
— И что, Саакашвили сможет разрушить эту систему?
— Как и любая вешняя сила.
— Сейчас много пишут, что уход Саакашвили – дело времени. Ему не дадут (уже не дают) ломать старую систему. Порошенко сдаёт Саакашвили?
— Я много читаю об Украине и, в частности, о том, что Порошенко не сделал это, не делал то… Извините, вы живёте в демократическом обществе. И это очень хорошо, что Порошенко может не всё. Он не может поступить так же, как Путин — налить полониевый чай.
Фото Корреспондента— Давайте пока пьём чай, не будем об этом говорить…
— Почему? Вы суеверны?
— Не знаю. У меня-то с собой полония нет.
— Я недавно с [Витаутасом] Ландсбергисом разговаривал, и он мне тоже по ходу обсуждения теоретических вопросов говорит: «Не пейте чай с кем ни попадя. Я Володю Кара-Мурзу предупреждал прямо перед отравлением, не пейте чай!»
— Гарантирую, уйдём вместе.
— Я вас знаю, поэтому с удовольствием пью.
Реванш обязательно будет
— Не кажется ли вам, что в переходный период демократия — не самая нужная вещь. Когда все ожидают прорыва, прежде всего экономического, нужна авторитарная власть, которая будет проводить жёстко те реформы, что нужны стране, вместо того чтобы тратить силы на политическую борьбу.
— В конце 90-х годов по этому поводу была серьёзная дискуссия в России: дайте нам Пиночета. Мой друг, Сан Саныч Иванов, юморист, ведущий программы Вокруг смеха, был членом Партии экономической свободы, — он занимал позицию, выступал на съездах и говорил: нужен Пиночет, нужен переходный период, и когда появился [Владимир] Путин, он решил: вот тот самый человек. Мы с вами знаем результат.
— В этом году круглая дата: 25 лет путчу в России. Сегодня многие называют победу над ГКЧП российским Майданом. Не было других революций. Именно так — революцией называют это время, которое сломило хребет советской власти, просуществовавшей номинально ещё несколько месяцев. Я недавно пытался пообщаться с родственниками погибших ребят. Их трое. Знаете что? Они боялись говорить! К чему это всё? От той революции спустя 25 лет не осталось ничего. Сейчас многие говорят о том, что россияне прощёлкали свою революцию. У Майдана есть шанс, что Украина не пойдёт по российскому пути?
— Это была не революция. Это был подарок Господа Бога — шанс. Почти сразу, в 1993 году, попытка реванша, контрреволюция, причём опять при поддержке офицеров КГБ. Ну а потом чеченская война и реконструкция империи.
— О попытке реванша. Сейчас в Украине тоже говорят о Майдане-3. Силы реакции могут воспользоваться недовольством людей, чувством несправедливости…
— Они обязательно этим воспользуются. Если будет продолжаться всё так же — как бы всё делать, чтобы ничего не делать, — это кончится тяжёлой реакцией. У нас есть единственная успешная модель на постсоветском пространстве — это Грузия. Очень большие изменения в законодательстве, которые позволяли делать реформы в МВД, в системе судопроизводства, в прокуратуре.
— В Беларуси в своё время вытащили Александра Лукашенко как борца с коррупцией. Он себе сделал на этом имя – снял Станислава Шушкевича за ящик гвоздей, потом стал играть в собственную игру и стал президентом…
— И больше никто президентом Беларуси стать не смог…
— Он говорил такие правильные вещи, Саакашвили даже и не снилось. Борцы с коррупцией сами становятся частью системы или создают свою систему — такую же авторитарную. Вам не кажется, что Саакашвили – такой же Лукашенко, который на коррупции делает себе имя?
— Нет. И по одной простой причине: он завершил один цикл полностью — это реформы в Грузии. Там же была тяжёлая ситуация: это коррупционная система, базирующаяся на кланах. Это следующий уровень коррупции. И это было разрушено с помощью молодых ребят. Я знаю, что будет делать Саакашвили. Он будет создавать партию, движение просто из молодых ребят, которые не привыкли расписываться в ведомости у [Рината] Ахметова.
— А зачем ему это надо?
— Саакашвили романтик. Здесь в Украине много романтиков. Не путать с популистами. Это разные вещи. Да, система их выжимает, но в какой-то момент вокруг них образовывается команда и они побеждают.
Кремлевский проект
— Понятно, что украинская тема в привязке к российской оппозиции — самая сильная. Мне интересно ваше мнение вот по какому поводу: нет единства взглядов по вопросу «крымнаш» — «ненаш». Алексей Навальный сказал: «крымнаш»… Михаил Ходорковский заявил: «вопрос по Крыму должны решать сами крымчане». . . Ксения Собчак высказывалась в том же духе… Чем всё это объяснить?
— Вы сейчас оскорбили меня и всю российскую оппозицию.
— Я задал вопрос.
— Нет, оскорбили, потому что вы предположили, что Собчак и Навальный — оппозиция. Какая, к чёрту, оппозиция? Это кремлёвские националисты. Я имею в виду Навального. Он — кремлёвский проект. Никакого отношения к оппозиции он не имеет.
Часть российской оппозиции считает возможным сотрудничество с коммунистами, нацистами, фашистами. Она получает неслабое финансирование из Кремля. А там идёт конкуренция различных сил. Отсюда сливы, фильм Чайка — пример, причём очень дорогой пример!
[Документальный фильм-расследование созданного Навальным Фонда борьбы с коррупцией, повествующий о деятельности лиц, приближённых к генеральному прокурору Российской Федерации Юрию Чайке, включая его близких родственников и родственников его подчинённых. Есть мнение, что факты, изложенные в фильме, невозможно было получить путём журналистского расследования].
— Я хочу вернуться к 1991 году, когда произошёл переворот в сознании людей. Когда всё это Россия потеряла? В 1996-м, когда переизбирала Бориса Ельцина? Или когда Ельцин передавал власть Путину?
Идея или действие, которое разрушило демократическое движение России, это идея реставрации России как империи. Реализация практическая — это Первая чеченская война. Она должна была показать национальным республикам, кто в доме хозяин
— Идея или действие, которое разрушило демократическое движение России, это идея реставрации России как империи. Реализация практическая — это Первая чеченская война. Она должна была показать национальным республикам, кто в доме хозяин. Плюс изменение экономической структуры власти и управления страной. Путин просто доделал это. То есть он — продолжатель.
— И никакого противостояния «девяностые» — «двухтысячные» нет? Это продолжение одного из другого?
— Я бы сказал, переломным был 1995 год, когда мы объявили, что прекращаем поддержку Ельцина. Я тогда ездил к Дудаеву довольно часто, вёл переговоры, пытался связать его с Кремлём. Когда я говорил по телефону с одним из помощников Ельцина, а это происходило из бункера Дудаева, он мне ответил: «Кость, я не могу тебя с Ельциным соединить. И Дудаева не могу. Но ты повиси ещё на телефоне. Мне надо координаты твои определить». Я тогда ещё не знал, что это означает.
— Потом поняли…
— К сожалению… Они пошли простым путём, примитивным. Там уже начали принимать решения чекисты, они как раз тогда появились. Я после очередной поездки к Дудаеву возвращался через Моздок. Со мной сели высокого ранга эфэсбэшники или гэрэушники — я не очень разбираюсь. И вот они говорили уже в самолёте, когда взлетали, — давай, Боровой, выкладывай всё, что знаешь, иначе выкинем из самолёта. Тогда уже эти методы появились.
Колбаса — серьезный фактор
— Ну а Украина… Она ведь тоже сейчас на развилке. Можно пойти по пути Майдана, а можно оставить всё как есть. Есть шанс сегодня?
— Очень маленький, потому что сила, являющаяся источником демократических преобразований — гражданское общество, — вступила в противоречие с властью.
Фото Корреспондента— А что, гражданское общество настолько слабенькое в Украине?
— Оно не может быть сильным.
— И Майдан, и два года войны, мне кажется, его как-то закалили.
— Да, закалили, создали верное отношение к имперскому пути — негативное. Но гражданское общество создаётся в очень спокойных условиях, в условиях конкуренции демократических концепций, взглядов, партий, программ. А война — совсем не оптимальный вариант для формирования гражданского общества.
Колбаса — фактор серьёзный. Простой народ хочет благополучия. Власть, гражданское общество, интеллектуалы, элиты должны сделать так, чтобы была работа, зарплата, пенсия
Но оно есть, оно возникло. И налицо противоречие между обществом и властью. Думающая часть общества недовольна статус-кво — ныне существующим положением. А это значит, что могут произойти не самые лучшие перемены. Колбаса — фактор серьёзный. Простой народ хочет благополучия. Власть, гражданское общество, интеллектуалы, элиты должны сделать так, чтобы была работа, зарплата, пенсия. И если они по разным причинам не могут этого сделать, то существующее положение вещей будет нарушено.
И в этом опасность, потому что популисты не дремлют. Каждый день они выступают в Раде, на Майдане. Популисты очень опасны, и Лукашенко из популистов — далеко не самый страшный вариант, который может возникнуть. Есть ещё фактор: Путин — его ресурсы, деньги, как фактор серьёзно дестабилизирующий. Деньги ещё есть, и большие. Задача — не допустить демократического развития Украины — не снималась с повестки дня. Всё возможное делается для её осуществления.
— То есть Небесная сотня – это было зря? Система осталась прежней.
— Они погибли не затем, чтобы уже в 2015-м или 2016 году наступило процветание. Они погибли, чтобы Украина была свободна всегда — даже в 2050 году. Это такой удар под дых власти, потому что власть надо бить много и часто, иначе она костенеет.
Я на Майдане стоял на трибуне рядом с Порошенко, [Арсением] Яценюком, много кто был, вся оппозиция. Они были очень доступны, открыты, хотели говорить… А сегодня я пытаюсь связаться с Администрацией Президента, для того чтобы решить их вопросы… И я вижу в глазах людей немой вопрос, а нам что за этой будет?
Власть костенеет, и это значит, что её надо менять. Галина Васильевна Старовойтова как-то сказала: власть — подгузник. Менять её надо по той же самой причине
Всё меняется. Власть костенеет, и это значит, что её надо менять. Галина Васильевна Старовойтова как-то сказала: власть — подгузник. Менять её надо по той же самой причине.
— Вы понимаете, что вы пятая колона не только в России, но и здесь?
— В России-то я давно пятая колонна. А здесь… Я выступаю в поддержку Порошенко, и когда я говорю, что надо меняться, надо менять, нельзя превращать Администрацию Президента в биржу предложений, я его защищаю.
Те люди, с которыми я встречался, которые от его имени говорят, они хотят денег. Есть масса людей, которые хотят денег, и они делают всё возможное и невозможное, чтобы у него не получилось.